Perguntas e respostas sobre os milhões de mortos do comunismo

Crédito da imagem: Nikolai Getman, A Mudança. Depois de ser preso por ter feito uma caricatura do Stálin, o Getman foi um dos poucos artistas que mostraram como era a vida no Gulag.


P: O comunismo matou 100 milhões de pessoas?

R: Não. Mas matou dezenas de milhões. Aliás, o comunismo não tem como matar ninguém. Quem matou foram os regimes do século XX identificados com o comunismo, na versão marxista-leninista. Os historiadores anticomunistas da época da guerra fria muitas vezes usaram metodologias duvidosas que aumentam indiscriminadamente o número de mortos. Por exemplo, generalizando pro país inteiro a taxa de mortalidade de uma região. Ou colocando todas as mortes de um período como responsabilidade do regime. Só que realmente houve milhões de mortos, principalmente na guerra civil depois da revolução russa (1917-1921), na coletivização forçada na URSS (1929-1933), na repressão stalinista (1934-1953) e no Grande Salto para a Frente na China (1958-1961). Combater as distorções e falsificações anticomunistas não pode ser uma fachada pra negar esses fatos.

P: Você pode explicar melhor quem o comunismo matou?

R: Existem várias coisas diferentes misturadas, que têm que ser separadas. O grosso dessas mortes foi por causa da coletivização forçada e da fome que ela provocou, e do Grande Salto para a Frente. Foram duas políticas de industrialização forçada, semelhantes a uma acumulação primitiva, mas não de capital, e sim de terras. São crimes e mortes em massa cometidos por comunistas, mas não aconteceram em todos os países comunistas. Hoje, em quase nenhum país seria possível acontecer, porque o campesinato tem um peso bem menor na sociedade. As estimativas mais sóbrias são de 6 milhões de mortos na URSS e 23 milhões na China. O Holodomor tá incluído aí, independente se ele foi intencional ou não (isso é debatido ainda). A outra grande fome na Rússia (ainda não era URSS) não foi resultado da política dos bolcheviques, e sim da própria guerra civil. Eu não quero botar a fome na Etiópia em 1984 na lista, que matou mais ou menos um milhão de pessoas, primeiro porque nem eles mesmos nem a URSS consideravam que a Etiópia tinha chegado no socialismo, depois que teve no rolo as guerras com a Somália e a Eritreia, então tá mais próximo de uma fome provocada pela guerra. Teve também as mortes por repressão política (800 mil pessoas foram condenadas à pena de morte da URSS na época do Stálin e mais ou menos um milhão morreu nos Gulags), sobre a revolução cultural não existem dados confiáveis. As mortes no Camboja (700 mil pessoas, o número chega a milhões de mortos porque normalmente contam as mortes provocadas pelos bombardeios americanos nos Camboja como responsabilidade do Pol Pol, mesmo antes dele chegar no poder). Isso foi repressão em grande escala, e contrarrevolucionária, já que foi contra as classes populares e foi desencadeada pelos regimes já no poder. Em terceiro lugar, tem a violência em nível normal de uma ditadura, que foi o que aconteceu em todos esses países nos períodos “normais”. Colocar isso como “crimes do comunismo” e não reconhecer que é mais ou menos a mesma coisa que a violência de um Suharto, Papa Doc, Idi Amin, Pinochet, Galtieri, Saddam Hussein, Khomeini ou outras ditaduras de direita é hipocrisia. Assim como fazer o contrário, ou seja, dar chilique por causa desses nomes e achar o máximo um Honecker ou Ceausescu da vida. Finalmente, tem a violência das revoluções em si. Quem se horrorizar com isso, faça o favor de se horrorizar com os crimes da resistência francesa, da luta contra o apartheid, da descolonização etc.

P: De onde você tira esses números? Você trabalha no Centro de Pesquisa Tireido Ku?

R: A repressão política e a fome na URSS começaram a ser documentadas já na década de 30, muitas vezes por marxistas de oposição como o Ante Ciliga ou o Boris Souvarine. Na época da guerra fria, principalmente depois do Kruschev denunciar o que aconteceu na época do Stálin, foram feitas novas pesquisas. O grande nome dessa fase é o Robert Conquest, que chegou no número de 20 milhões de mortos. Só que o Conquest fez as estimativas se baseando principalmente em dados demográficos, e é muito difícil estimar, por exemplo, do total de mortes num lugar, quantas são devidas a cada motivo. Além disso, ele aquela visão maniqueísta da guerra fria, que levava ele a interpretar tudo como resultado de um projeto exterminista desde antes da revolução, e a jogar pra cima as estimativas. No final dos anos 60, surgiu uma corrente revisionista, com representantes como Arch Getty e Stephen Wheatcroft, que reconhecia a dimensão das mortes, mas geralmente chegava a números menores. Quando os arquivos foram abertos depois do fim da URSS, os registros em geral deram razão pros revisionistas. O número de 100 milhões de mortos que circula por aí é do Livro Negro do Comunismo, editado pelo Stéphane Courtois. Mas o próximo cálculo do livro dá 85 milhões (sempre pegando as estimativas mais altas), e um dos colaboradores do livro, o Nicolas Werth, criticou esse sensacionalismo do Courtois e apresenta no livro, pro caso da URSS, números parecidos com os dos revisionistas.

P: Por que você falou 23 milhões de mortos no Grande Salto para a Frente, se o número mais aceito é entre 30 e 40? Você quer esconder alguma coisa?

R: O governo chinês fala em 16 milhões. Esses números mais aceitos são calculados de uma forma parecida com os cálculos do Conquest, então eu acho mais seguro pegar as estimativas independentes mais baixas, do Peng Xizhe. Isso não quer dizer que eu tô negando que foi catastrófico, foi a maior fome em números absolutos da história. Mas temos que reconhecer que tem gente que infla esses números por motivos políticos. Se você tirar as guerras e os períodos do Stálin e do Mao, além do caso do Camboja, que é fora de comparação, os regimes stalinistas são mais ou menos iguais às ditaduras capitalistas.

P: E os crimes do capitalismo?

R: Tem gente que usa isso pra justificar a coletivização forçada, o Gulag e tal, mas tem sim uma hipocrisia nessas acusações dos crimes do comunismo sim. Em primeiro lugar, as guerras. Assim como a coletivização forçada ou o Grande Salto para a Frente, as guerras não são resultados necessários do sistema econômico, mas são responsabilidade dos governos. Só as mortes de militares e civis em guerras no século XX chegam a uns 65 milhões de mortos. Também é interessante ver as fomes no século XX. Nas grandes fomes do século XX, tem as do Stálin e do Mao, mas tem também as de 1928-1930 e 1943 na China, por exemplo, que mataram respectivamente mais de 3 milhões e 2 milhões de pessoas. Ou a fome em Bengala em 1943, onde houve responsabilidade do Reino Unido e morreram 2 milhões de pessoas. Por que essas fomes são tratadas como causadas por problemas circunstanciais e de responsabilidade dos governos, em vez de se incriminar o sistema econômico, diferente das mortes da coletivização forçada, por exemplo? Eu evito falar de acontecimentos antes do século XX pra não ser anacrônico, mas porque as dezenas de ditaduras de direita apoiadas pelos Estados Unidos no século XX não são crimes do capitalismo? Porque a repressão colonialista, na Argélia, no Vietnã, no Quênia, ou o apartheid na África do Sul também são atribuídos aos governos, e porque os governantes de cada país não têm o número de mortos respectivo atribuído a eles?

P: O nazismo foi pior que o stalinismo?

R: Foi. E daí? Isso justifica o stalinismo?

P: Por que o nazismo foi pior?

R: Porque o nazismo, diferente do stalinismo, tinha uma lógica genocida. O stalinismo reprimiu membros de setores da sociedade que poderiam se revoltar contra o regime. O nazismo tentou eliminar fisicamente os judeus, simplesmente por serem judeus, independente de qualquer lógica de repressão ou manutenção do poder. Inclusive, o esforço do Holocausto, a estrutura necessária pra matar naquela escala, chegou a prejudicar o esforço de guerra alemão.

P: Mas o comunismo, diferente do nazismo, não é baseado em ideais emancipatórios e democráticos?

R: De boas intenções o inferno tá cheio.

P: Diferente do nazismo, não existiram formas democráticas do comunismo, o que torna os dois diferentes?

R: Isso é verdade. Também é importante lembrar que os comunistas participaram de vários movimentos trabalhistas, por direitos civis, pela democracia, contra o racismo, pelos direitos das mulheres etc no mundo inteiro. Mas tem alguns poréns. Dentro da família política do fascismo, também existiram formas que não chegaram ao nível de repressão do nazismo (por exemplo, o fascismo italiano). Também houve nazistas que fizeram oposição ao Hitler e não eram antissemitas (a Frente Negra do Strasser). Por outro lado, esse argumento pode ser usado como um bumerangue: então porque não proibir o nazismo, o stalinismo e o maoísmo, já que os três foram totalitários e mataram milhões de pessoas?

P: Você, então, acha que não tem que criminalizar?

R: Acho que nenhuma ideologia tem que ser criminalizada. A única forma de combater ideias é através de ideias, e proibir impede isso. Eu não quero dar ao governo o poder de decidir quais ideias são aceitáveis ou não. O que tem que ser criminalizado, já existem leis pra criminalizar: violência racista, formar quadrilhas e organizações paramilitares, fazer atentados etc. Isso vale pra qualquer força política.

P: O que você acha das pessoas que cultuam gente que matou milhões de pessoas?

R: Sei lá, tem gente que gosta do Churchill, do Napoleão, a igreja católica e os muçulmanos também não foram sempre iguais aos Ursinhos Carinhosos. Eu não cultuo ninguém, mas eu tenho que reconhecer que um Alexandre o Grande, um Napoleão etc mas também um Lênin ou um Mao ou Ho Chi Minh não têm como ser reduzidos simplesmente a “caras que mataram muita gente”. Teve mais coisa acontecendo na história e que eles expressaram, pra bem e pra mal.

P: Por que às vezes você fala stalinismo?

R: Porque o stalinismo é uma forma específica que o marxismo assumiu: a ditadura totalitária de partido único, administrando uma economia totalmente estatizada. Essa forma surgiu na URSS a partir do começo da década de 1930, foi transplantada pro leste europeu logo depois do fim da segunda guerra, e teve que ser criada nos países onde aconteceram revoluções sociais (China, Cuba, Iugoslávia, Albânia, Vietnã e Camboja). Em Cuba, por exemplo, a criação do partido único foi em 1965, seis anos depois da revolução. Na China, a economia continuou fundamentalmente capitalista até o final dos anos 1950. A Iugoslávia rompeu com a camisa de força do stalinismo e, de 1951 até os anos 80, mesmo sendo uma ditadura, era relativamente mais livre que os outros países do leste europeu e os trabalhadores tinham mais participação na gestão da economia, através da autogestão. Na Nicarágua, nunca conseguiram impor o stalinismo. É importante dizer isso pra desmentir a ideia de que toda revolução socialista necessariamente vai terminar no stalinismo.

P: Existe stalinismo? Os stalinistas dizem que não.

R: Os fundamentalistas islâmicos também dizem que não são fundamentalistas, são só os muçulmanos sérios. Mas eles têm uma parte de razão, não existe uma teoria ou política específicas do stalinismo, elas variam muito entre as organizações, a época e o lugar onde elas atuam. Quando eu falo stalinismo, quero falar do tipo de poder que existiu na URSS e nos países semelhantes. Quando eles dizem que não existe stalinismo, e que o Stálin aplicou a política criada pelo Marx e desenvolvida pelo Lênin, a ironia é que esse é exatamente o argumento dos anticomunistas.

P: Mas o Stálin venceu o nazismo!

R: Foda-se! O De Gaulle ajudou a vencer, e nem por isso eu acho que tem que ter partido gaullista (o pior é que tem). Isso não diz nada sobre o tipo de sociedade que tinha na URSS (a não ser sobre a capacidade militar). Na verdade, esse argumento é uma chantagem: em troca da derrota do nazismo, a gente tem que aceitar o Gulag, a coletivização forçada etc.

P: A figura do Stálin é comparável com a do Hitler?

R: Eles estavam à frente de processos históricos diferentes. Um bigodudo representou o relançamento do imperialismo alemão, numa situação em que a classe dominante aceitou ceder o poder pra um setor militarista, mas também antissemita delirante e com um romantismo ultrareacionário que rejeitava o mundo moderno. O outro foi o resultado da exaustão da classe trabalhadora depois da guerra civil, o que permitiu que a burocracia conseguisse governar em nome dos trabalhadores, mas criando um sistema à sua imagem e semelhança, justificado através de uma versão mecânica do marxismo, que transformava o socialismo de autogoverno dos trabalhadores em uma receita de funcionamento de uma economia totalmente estatizada. De um ponto de vista de classe, os dois foram dois filhos da puta, assassinos em massa e ditadores, ainda que em sociedades muito diferentes.

P: Você acha que o Stálin era mau e o Lênin era bonzinho?

R: Não. Isso é um dos problemas do trotskismo ortodoxo. Tem duas coisas aí. A primeira é que, sim, a primeira fase da revolução russa foi diferente da fase stalinista. Na primeira fase, existiu autoorganização dos trabalhadores, e a violência estava fundamentalmente voltada contra as tentativas de contrarrevolução. Mas isso não quer dizer que os bolcheviques já não estivessem reprimindo outros setores socialistas (como os mencheviques e anarquistas), criando campos de trabalhos forçados (o que depois ia virar o Gulag), derrotando a revolta de Kronstadt pela violência, impedindo a autodeterminação da Geórgia e dos camponeses ucranianos da Makhnovitchina etc. Mesmo que a orientação e a escala da repressão fossem diferentes, ali existiam embriões do que viria a ser o stalinismo. O que não quer dizer que a única alternativa era essa. Pra mim, existia uma alternativa, que era a volta das liberdades democráticas a partir de 1921. Pode ser que isso jogasse os bolcheviques na oposição, e os mencheviques aproveitassem pra aprofundar a NEP e acabar restaurando o capitalismo. Mas o custo do stalinismo, não só socialmente, mas também pro próprio socialismo, foi muito pior do que se essa hipótese acontecesse. No fundo, existia uma concepção entre os bolcheviques de que o partido era a parte pensante da classe trabalhadora, e que devia exercer o poder em nome dela, e até contra ela, se ela estivesse “pensando errado”. O outro problema é que esse quadro “Lênin bom, Stálin mau” não dá abertura pra pensar em como evitar o stalinismo. É caso simplesmente dos stalinistas perderem a disputa interna? Tudo que os bolcheviques fizeram foi certo ou era a única opção possível?

P: A Revolução Russa era melhor não ter acontecido?

R: Não, a revolução teve raízes na situação social e política da Rússia na primeira guerra, não foi uma simples escolha dos bolcheviques, como dizem os que defendem que ela foi um golpe. E deu uma abertura pra novas formas de sociedade. Ninguém tem como fazer uma revolução sabendo o que vai acontecer quinze ou vinte anos depois. Ou melhor, ninguém nunca sabe o que vai acontecer quinze ou vinte anos depois. Naquelas circunstâncias, foi o melhor a que os povos da Rússia poderiam aspirar, e não necessariamente ia terminar como terminou.

P: O que você acha de quem rejeita o conceito de totalitarismo, porque acha errado igualar stalinismo e nazismo?

R: Isso é pilantragem. Existem semelhanças entre esses regimes, que tornam eles diferentes das ditaduras comuns. Aliás, esse conceito foi criado pelos marxistas da Oposição de Esquerda, pra falar da especificidade da URSS, em que o regime, diferente de uma ditadura capitalista, também tinha o controle de toda a economia. As pessoas que são contra chamar de totalitarismo com essa argumentação falsamente sofisticada também são contra chamar o regime cubano de ditadura, por exemplo. Não têm consistência, só querem livrar a cara dos ditadores de estimação deles.

P: O marxismo é totalitário?

R: Não. O primeiro ramo que saiu do marxismo é a socialdemocracia, que não é totalitária. As formas dominantes do marxismo-leninismo são totalitárias, porque pressupõem que o marxismo explica tudo o que existe na sociedade e que tem que existir um regime em que o partido é um rei sábio pra aplicar o marxismo e levar a sociedade até o comunismo. Mas é importante e, pra mim, é uma das coisas que salvaguardam o marxismo de ser uma mera ideologia, que todas as medidas que abriram caminho pro stalinismo e o próprio stalinismo foram criticadas por vários setores marxistas de oposição, muitos deles com base organizada real na sociedade.

P: O que você acha de quem diz que o que aconteceu na URSS, China etc não foi o verdadeiro comunismo?

R: Acho que tão tentando tirar o corpo fora e lavar as mãos. Eu não considero que nenhum desses regimes chegou ao socialismo, mas todo mundo tem que admitir que fazer revoluções violentas, expropriar a burguesia etc são medidas necessárias no tal “comunismo de verdade”. Então, nós que somos antistalinistas ficamos com o ônus de mostrar no que a gente é diferente, e quais são as alternativas políticas e institucionais pra essas coisas não se repetirem.

P: Mas então você não acham que esses regimes eram socialistas? Isso num é uma desculpa pra defender um socialismo idealizado, enquanto no mundo real ele foi essa merda?

R: Tem gente que faz isso. Eu acho que a gente não pode usar isso como desculpa pra dar as costas ao fracasso do “socialismo real”, mas acho válido fazer uma crítica marxista desses regimes. Se a gente analisar através das relações de produção, os trabalhadores continuaram sendo dominados dentro do trabalho e na sociedade em todos esses países, mesmo que em algumas situações tenham acontecido avanços. Enquanto não houver controle da produção pelos trabalhadores e não tiver tiver democracia pros trabalhadores exercerem o poder, não tem socialismo. O que eu acho que diferencia isso aí do pessoal que quer fugir da história é tentar entender como esse objetivo de uma sociedade controlada pelos trabalhadores na prática virou o stalinismo.

P: Se você acha que esses países não eram socialistas, por que você chama eles de comunistas?

R: Porque eles representaram o setor principal do movimento comunista e se basearam nas filosofias do Marx e do Lênin, mesmo que numa versão pobre e dogmática. Além do mais, eu não sou dono da patente da palavra, e eu falar que eles não eram comunistas, e eu que sou, é tipo aqueles retardados do anarcocapitalismo dizendo que o Brasil é socialista.

P: Você não acha babaquice dicar discutindo exaustivamente essas histórias de cem anos atrás?

R: Acho. Da primavera árabe, libertação curda e derrubada da ditadura no Sudão ninguém quer saber.

P: Você acha certo matar gente por motivos políticos?

R: Acho. Quase todo mundo acha. A não ser que você seja um pacifista radical, você sempre acha que, em algumas hipóteses, é válido recorrer à violência. No meu caso, o critério é o seguinte: é válida a violência estritamente necessária pra derrubar um governo antipopular. Ou seja, neutralizar as forças da repressão do Estado e derrotar quem estiver de armas na mão pra impedir que o governo seja derrubado. Depois de assumir o poder, só é válida a violência necessária pra reprimir quem tentar derrubar um governo revolucionário de armas na mão.

P: Então você é a favor de matar milhões de pessoas?

R: Eu não! Tô falando de um nível de violência parecido com o da revolução sandinista ou os dois primeiros anos da revolução cubana, e reconhecendo que houve excessos nas duas situações. Não aceito o argumento chantagista de que, ao fazer uma revolução, você sabe que vai matar pessoas. Ele significa que você tem que aceitar um regime antipopular calado, porque ele vai resistir a ser derrubado. Por isso que eu não boto a guerra civil e a fome na Rússia nesse período na conta dos bolcheviques.

P: Como explicar na padaria, se alguém perguntar, por que você é a favor de uma revolução no Brasil, e porque você acha que ela não vai terminar igual à URSS?

R: Não vejo saída pro Brasil sem violência. O sistema político é uma máquina que sempre vai dar resultados parecidos, e que teria que ser substituída pelo que um liberal chamaria de ditadura (derrubada do governo por vias não institucionais, mudanças drásticas da constituição pra excluir setores políticos tradicionais, ataques à cúpula das Forças Armadas etc). As experiências mais recentes tão na Nicarágua dos anos 80, mas também na Tunísia, no Sudão, em Rojava etc mesmo que essas experiências não tenham chegado a uma ruptura com o capitalismo, mas mostraram sim como se derrubam ditaduras e como são as revoluções populares nas condições atuais do capitalismo. Mas é insustentável manter as mesmas concepções do marxismo-leninismo do século XX. Não pode existir partido único, as liberdades democráticas que existem numa democracia parlamentar têm que ser mantidas, a independência da justiça também. Infelizmente, estamos muito longe disso. O PT afundou, carregando quase toda a esquerda brasileira junto. A gente precisa de um processo de décadas de politização dos setores populares. E a gente, pra conseguir isso, tem que se livrar desse pessoal que ficou aprisionado no século XX e que acha que o governo matar milhões de pessoas é um preço aceitável a pagar pra mudar a sociedade.